{Objavljeni transkript intervjua Petera Jaya s Noamom Chomskim koji je emitovan na programu London Weekend TV-a 25. srpnja 1976. Prevod preuzet iz knjige Noama Chomskog „Politika bez moći“, DAF, Zagreb, 2005.}

PETER JAY: Profesore Chomsky, možda bismo mogli početi tako da pokušamo definirati što se ne misli pod pojmom anarhizma – riječ anarhija, na kraju krajeva, potječe iz grčkoga jezika i doslovce znači „bezvlašće“. Dakle, vjerojatno ljudi, koji govore o anarhiji ili anarhizmu kao sustavu političke filozofije, ne misle da će, primjerice prvoga siječnja sljedeće godine, odjednom nestati vlast, kako je sada shvaćamo: ne bi postojala policija, prometni propisi, zakoni, poreznici, pošta i tako dalje. To vjerojatno znači nešto više od toga.

CHOMSKY: Pa, kažem da, na neka od tih pitanja, a ne, na ostala. To vrlo lako može značiti državu bez policajaca, ali ne i bez prometnih propisa. Zapravo, rekao bih za početak da izraz anarhizam u svojoj uporabi pokriva širok raspon političkih ideja, ali o njemu bih više volio misliti kao što misli slobodarska ljevica – s tog gledišta anarhizam se može shvatiti kao vrsta dobrovoljnoga socijalizma – to jest kao slobodarski socijalist, ili anarho-sindikalist, ili komunistički anarhist u tradiciji, recimo, Bakunjina, Kropotkina i ostalih. Oni su imali na umu vrlo organiziran oblik društva, ali takvog društva koje je organizirano na osnovi organskih jedinica, organskih zajednica. Općenito govoreći, pod tim su razumijevali radno mjesto i susjedstvo, a od te dvije osnovne jedinice može se federalnim sporazumima izvesti visoko integrirana vrsta društvene organizacije koja može, ovisno o cilju, biti nacionalna ili internacionalna. Te odluke mogu se donositi na vrlo širokom području, ali ih donose delegati koji su uvijek dio organske zajednice iz koje dolaze, u koju se vraćaju, i u kojoj zapravo žive.

PETER JAY: Dakle, to nije društvo u kojem, doslovno govoreći, nema vlasti, nego društvo u kojem primarni izvor vlasti dolazi takoreći s dna, a ne s vrha nadolje. Naprotiv, o zastupničkoj demokraciji, kakvu imamo u Sjedinjenim Državama i u Velikoj Britaniji, trebamo misliti kao o vlasti s vrha nadolje, premda birači na kraju odlučuju.

CHOMSKY: Zastupničku demokraciju, recimo, Sjedinjenih Država i Velike Britanije, anarhist ove škole trebao bi kritizirati zbog dvaju razloga. U prvom redu zato što je monopol moći centraliziran u državi i, drugo i odlučno, zato što je zastupnička demokracija ograničena na političku sferu a za ekonomskom ne poseže ozbiljno. Anarhisti ove tradicije uvijek su smatrali da je demokratski nadzor nad vlastitim proizvodnim životom u srži svake ozbiljne ljudske emancipacije ili, zbog toga, svake značajne demokratske prakse. To jest, tako dugo dok su pojedinci prisiljeni ponuditi sebe na tržištu onima koji su ih voljni unajmiti, tako dugo dok se njihova uloga u proizvodnji svodi na pomoćno sredstvo, postoje izvanredni elementi prisile i tlačenja, što čini razgovor o demokraciji vrlo ograničenim pa čak i besmislenim.

PETER JAY: Povijesno govoreći, je li bilo ikakvih trajnih primjera društava koja su se u većoj mjeri približila anarhističkom idealu?

CHOMSKY: Postoje mala društva, mala po broju, koja su, mislim, to sasvim dobro učinila, a postoji i nekoliko primjera slobodarskih revolucija širokih razmjera koje su po svojoj strukturi uglavnom bile anarhističke. Što se tiče prvih, malih društava kroz duže vremensko razdoblje, osobno mislim da su vjerojatno najdramatičniji primjer izraelski kibuci, koji su zadugo bili stvarno građeni na anarhističkim načelima, to jest, samoupravljanju, neposrednom radničkom nadzoru, združivanju poljoprivrede, industrije, uslužnih djelatnosti, osobnom sudjelovanju u samoupravljanju. Bili su izvanredno uspješni, gotovo prema svim mjerilima.

PETER JAY: No, oni su vjerojatno bili i još su, u okvirima konvencionalne države koja jamči osnovnu stabilnost.

CHOMSKY: Pa, nisu to uvijek bili. Zapravo, njihova je povijest prilično zanimljiva. Oni su u okviru konvencionalne države od 1948. Prije toga bili su u okviru kolonijalne enklave pa su, zapravo, postojali kao podzemno, široko kooperacijsko društvo koje stvarno nije bilo dio sustava britanskog mandata, nego je djelovalo izvan njega. Do određene su mjere preživjeli stvaranje države, iako su se, naravno, u nju uključili i, prema mojem mišljenju, izgubili priličnu količinu svojih slobodarskih socijalističkih značajki u tom procesu i u drugim procesima koji su jedinstveni u povijesti te regije, a u što ne moramo ulaziti.
Ipak, kao djelatne slobodarske socijalističke institucije, mislim da su zanimljiv uzorak, vrlo važan za napredna industrijska društva, za razliku od nekih drugih primjera iz prošlosti. Dobar primjer anarhističke revolucije vrlo velikih razmjera – koliko znam, zapravo najbolji primjer – jest Španjolska revolucija iz 1936., u sklopu koje je, u većini republikanske Španjolske, djelovala prilično nadahnuta anarhistička revolucija, uključujući industriju i poljoprivredu, na širokim područjima, a razvijala se tako da je to izvana izgledalo spontano. Premda će te, zapravo, ako pogledate njezine korijene, otkriti da se temeljila na trima generacijama pokusa, misli i rada, što je proširilo anarhističke ideje na velike dijelove stanovništva u tom uglavnom predindustrijskom, iako ne sasvim predindustrijskom, društvu.
I to je, ponovno, i prema ljudskom i prema bilo kojem ekonomskom mjerilu, bilo prilično uspješno. To znači, proizvodnja se djelotvorno nastavila, radnici su na farmama i u tvornicama dokazivali da su prilično sposobni voditi svoje poslove bez prisile odozgo, suprotno onome u što su mnogi socijalisti, komunisti, liberali i drugi željeli vjerovati. Zapravo, ne možemo reći što bi se dogodilo. Ta je anarhistička revolucija jednostavno silom uništena, ali mislim da je, u kratkom vremenu u kojem je živjela, bila vrlo uspješna i, kao što rekoh, na mnogo je načina bila vrlo nadahnjujuće svjedočanstvo o sposobnosti siromašnih radnih ljudi da organiziraju i vode vlastite poslove krajnje uspješno, bez prisile i nadzora. U pojedinostima možemo preispitivati koliko je španjolsko iskustvo važno naprednom industrijskom društvu.

PETER JAY: Sasvim je jasno da je temeljna ideja anarhizma primat pojedinca – ne nužno odvojenog, nego s drugim pojedincima – i ostvarenje njegove slobode. To donekle nalikuje na osnivačke ideje Sjedinjenih Američkih Država. Što je to u američkom iskustvu učinilo da sloboda, primjenjivana u toj tradiciji, postane sumnjiva i zaista otrcana fraza prema mišljenju anarhista i slobodarskih socijalističkih mislilaca kao što ste vi?

CHOMSKY: Dopustite mi samo da kažem kako se ne smatram anarhističkim misliocem. Ja sam, recimo, derivirani suputnik anarhizma. Anarhistički mislioci uvijek su se vrlo povoljno odnosili prema američkom iskustvu i idealu jeffersonske demokracije. Znate, danas anarhistički mislioci često ponavljaju Jeffersonovu zamisao kako je najbolja vlast ona koja najmanje vlada, ili Thoreauov dodatak tome da je najbolja ona vlada koja uopće ne vlada.
No, ideal se jeffersonske demokracije – stavimo nastranu činjenicu da se radilo o robovskom društvu – razvio u osnovi u predkapitalističkom sustavu, to jest, u društvu u kojem nije postojao monopolistički nadzor, nisu postojala važna središta privatne moći. Zapravo je zapanjujuće vratiti se unatrag i danas čitati neke od klasičnih slobodarskih tekstova. Ako, recimo, čitate kritiku države Wilhelma von Humboldta iz 1792., važan klasičan slobodarski tekst koji je sigurno nadahnuo Milla, ustanovit ćete da uopće ne govori o potrebi otpora privatnoj koncentraciji moći, nego prije o potrebi otpora posezanjima prisilne državne moći. A upravo to ćemo naći u ranoj američkoj tradiciji. Razlog je tome što je to bila jedina postojeća vrsta moći. Naime, Humboldt prihvaća kao gotovu činjenicu da su pojedinci približno jednaki po svojoj privatnoj moći i da jedina stvarna neravnoteža moći leži u centraliziranoj autoritarnoj državi, a slobodu pojedinca mora se podržavati protiv upletanja – Države ili Crkve. Prema njegovu mišljenju tome se čovjek mora oduprijeti.
Kad govori, na primjer, o potrebi nadzora nad vlastitim stvaralačkim životom, kada osuđuje otuđenje rada koje proizlazi iz prisile ili čak iz toga što netko daje upute u radu ili ga vodi, on izlaže antietatističku ili antiteokratsku ideologiju. No, ista se načela mogu vrlo dobro primijeniti na kapitalističko industrijsko društvo koje se kasnije pojavilo. Sklon sam misliti kako bi Humboldt, da je bio dosljedan, završio kao slobodarski socijalist.

PETER JAY: Zar ti prethodnici ne dokazuju da postoji nešto inherentno predindustrijsko u primjenjivosti slobodarskih ideja – da one nužno pretpostavljaju prilično ruralno društvo u kojemu su tehnologija i proizvodnja dosta jednostavne i u kojemu je ekonomska organizacija maloga opsega i ograničena?

CHOMSKY: Dopustite mi da to razdvojim na dva pitanja: prvo, što su anarhisti mislili o tome, i, drugo, što ja mislim o čemu se tu radi. Što se tiče reakcija anarhista, postoje dvije. Jedna anarhistička tradicija – mogli bismo reći da je, recimo, Kropotkin njezin predstavnik – ima mnoge značajke koje ste opisali. S druge strane, postoji druga anarhistička tradicija koja se razvila u anarhosindikalizam, koji je jednostavno smatrao anarhističke ideje pogodnim načinom za organiziranje vrlo složenoga, naprednog industrijskog društva. Ta se tendencija u anarhizmu spaja ili interakcijski povezuje sa šarenilom marksizma lijevoga krila, one vrste koju pronalazimo, recimo, kod tzv. komunista radničkih savjeta koji su izrasli iz luksemburške tradicije, a koje su kasnije predstavljali marksistički teoretičari kao Anton Pannekoek, koji je razvio cjelovitu teoriju radničkih savjeta u industriji i koji je i sam, znanstvenik i astronom, dio industrijskog svijeta.
Dakle, koje je od ova dva stajališta točno? Mislim, je li nužno da anarhističke koncepcije budu dio predindustrijske faze ljudskoga društva, ili je anarhizam racionalan način organizacije vrlo naprednog industrijskog društva? Osobno vjerujem u drugo, to jest, mislim da industrijalizacija i tehnološki razvoj šire mogućnosti samoupravljanja na širokom planu, što jednostavno nije bilo moguće u prijašnjem razdoblju i da je upravo to razuman put za napredno i složeno industrijsko društvo, put kojim radnici vrlo lako mogu postati gospodari svojega rada, primjerice, u upravljanju radionicom i nadzorm nad njom, a također se mogu naći u položaju da donose velike, bitne odluke u vezi s ekonomskom strukturom, socijalnim institucijama, planiranjem, regionalno i šire. Danas im institucije ne dopuštaju nadzor nad nužnim informacijama i adekvatno školovanje kako bi razumjeli materiju. Velik dio se može automatizirati. Većina posla potrebnog za održavanje pristojnog životnog standarda može se povjeriti strojevima, barem načelno, što bi značilo da ljudi mogu biti slobodni baviti se nekim kreativnim poslom, a što nije bilo objektivno moguće u ranijim fazama industrijske revolucije.

PETER JAY: Želio bih odmah nastaviti s pitanjem o ekonomiji u anarhističkom društvu, ali možete li nam detaljnije prikazati političko ustrojstvo anarhističkog društva kako ga vi vidite u suvremenim uvjetima? Primjerice, bi li postojale političke stranke? Koji bi ostaci državnog upravljanja zapravo opstali?

CHOMSKY: Opisat ću vam ono što mislim da bi, u grubim crtama, bilo opće prihvatljivo rješenje, za koje mislim da je u osnovi točno. Počevši s dvama načinima organizacije i nadzora na radnom mjestu i u zajednici, možemo zamisliti mrežu radničkih savjeta a na višoj razini zastupanje na razini tvornica ili industrijskih grana, ili struka, i tako sve do općih skupština radničkih savjeta koje mogu biti regionalne, nacionalne i međunarodne po svojim značajkama. A s drugog gledišta, možemo zamisliti sustav upravljanja koji uključuje lokalne skupštine – opet, regionalno ujedinjene, koje bi se bavile regionalnim pitanjima, strukovnim pitanjima, industrijom, trgovinom i tako dalje, isto tako na nacionalnoj ili višoj razini.
Kako bi se to točno razvijalo, kako bi se oni međusobno odnosili i jesu li potrebna oba načina ili samo jedan, to su pitanja o kojma su anarhistički teoretičari raspravljali i iznosili mnoge prijedloge, no nisam siguran da se u vezi s tim mogu opredijeliti. To su pitanja koja se moraju razraditi.

PETER JAY: Ali, ne bi bilo, na primjer, neposrednih izbora i organiziranih političkih stranaka s jedne strane obale do druge. Jer, kad bi ih bilo(?), time bi se vjerojatno stvorio neki središnji autoritet koji bi bio neprijateljski prema ideji anarhizma.

CHOMSKY: Ne, ideja je anarhizma da ovlaštenja autoriteta budu minimalna i da sudionici na bilo kojoj razini upravljanja budu neposredno odgovorni organskoj zajednici u kojoj žive. Zapravo, najbolja bi situacija bila da sudjelovanje na nekoj razini upravljanja bude privremeno i, čak tijekom svojega trajanja, samo djelomično; to znači, članovi radničkog savjeta u nekom razdoblju stvarno funkcioniraju tako da donose odluke, za što drugi ljudi nemaju vremena, i istodobno rade svoj posao koji je sastavni dio radnog mjesta ili bliže zajednice kojoj pripadaju.
Što se tiče političkih stranaka, mislim da anarhističko društvo ne bi smjelo silom sprečavati njihovo pojavljivanje. Zapravo, anarhizam se uvijek temeljio na ideji da bi ga bilo koja vrsta prokrustovske postelje, bilo koji sustav normi koji se nameće, ograničio te potcijenio njegovu energiju i vitalnost društvenoga života, a da se svakojake vrste novih mogućnosti dobrovoljne organizacije mogu razvijati na višoj razini materijalne i duhovne kulture. No, mislim da je pošteno reći kako će, s obzirom na to da još postoji potreba za političkim strankama, anarhistička organizacija društva tu pogriješiti. To jest, mislim da bi frakcije, sukobi, razlike interesa, ideja i izbora, što bi trebalo pozdraviti i podržati, trebale biti izražene na svakoj od razina gdje postoji neposredno sudjelovanje u samoupravljanju, u ekonomskim i socijalnim pitanjima. Stvarno ne vidim razloga zašto bi se sve te frakcije morale podijeliti na dvije, tri ili bezbroj stranaka. Mislim da se složenost ljudskih interesa i života ne daju uklopiti u taj kalup. Stranke u osnovi predstavljaju klasne interese, a klase bi bile eliminirane ili bi transcendirale u takvom društvu.

PETER JAY: I posljednje pitanje o političkoj organizaciji. Ne postoji li opasnost u toj vrsti hijerarhijskog poretka skupština i nazovi vladajuće strukture, bez neposrednih izbora, da se središnje tijelo, ili tijelo koje je u određenom smislu na vrhu piramide, silno udalji od ljudi u bazi? I s obzirom na to da će morati imati nešto moći ako se namjerava baviti, na primjer, međunarodnim poslovima, a možda će trebati imati nadzor nad oružanim snagama i sličnim stvarima, ne bi li bilo manje demokratski odgovorno od postojećeg režima?

CHOMSKY: Vrlo je važno svojstvo svakog slobodarskog društva da sprječava razvoj u smjeru koji ste opisali, a koji je moguć, i da institucije budu osmišljene tako da ga spriječe. Mislim da je to posve moguće. Osobno sam potpuno uvjeren kako sudjelovanje u upravljanju nije posao s punim radnim vremenom. To je moguće u jednom nerazumnom društvu u kojem se javljaju svakakve vrste problema zbog nerazumne prirode institucija. Ali u naprednom, djelotvornom industrijskom društvu, organiziranom na slobodarski način, mislim da izvršno odlučivanje u predstavničkim tijelima iziskuje samo djelomično radno vrijeme, i da se na tim poslovima trebaju smjenjivati ljudi iz cijele zajednice i, još k tome, da ga trebaju obavljati ljudi koji cijelo to vrijeme ne prekidaju svoj vlastiti posao.
Može biti da je upravljanje jednakovrijedno, recimo, proizvodnji čelika. Ako se to pokaže točnim – a mislim da je to pitanje iskustva koje se mora dokazati a ne izvlačiti napamet – ali, ako se to pokaže točnim, tada mi se čini posve prirodnim sugerirati da se upravljanje industrijski organizira, kao jedna grana industrije, s vlastitim radničkim sindikatima, vlastitim samoupravljanjem i sudjelovanjem u širim skupštinama.
Mogu reći da se to u radničkim savjetima koji su se tu i tamo spontano razvili – na primjer, u madžarskoj revoluciji 1956. – to stvarno i dogodilo. Postojao je, koliko se sjećam, radničk savjet državnih zaposlenika koji su bili organizirani na industrijski način kao još jedna industrijska grana. To je sasvim moguće i to bi trebala ili mogla biti prepreka stvaranju nepristupačne birokracije koja provodi prisilu, a od koje anarhisti, naravno, strahuju.

PETER JAY: Ako pretpostavite da će i dalje postojati potreba za samoobranom na prilično sofisticiranoj razini, iz vašeg opisa ne vidim kako bismo postigli da taj sustav zastupničkih savjeta s djelomičnim radnim vremenom, na različitim razinama odozdo prema gore, djelotvorno nadzire organizaciju koja je tako moćna i nužno tehnički usavršena kao, na primjer, Pentagon.

CHOMSKY: Prvo, trebamo biti nešto jasniji u terminologiji. Govorite o Pentagonu, kao što se obično čini, kao o organizaciji zaduženoj za obranu. Godine 1947., kada je donesen Zakon o nacionalnoj sigurnosti, bivše Ministarstvo rata – američko ministarstvo za poslove vezane za rat koje se do tada pošteno nazivalo Ministarstvom rata – promijenilo je svoj naziv u Ministarstvo obrane. Tada sam bio student i nisam se smatrao vrlo mudrim, ali znao sam, kao i svi drugi, da je to značilo kako se bilo koja mjera obrane u kojoj je američka vojska sudjelovala u prošlosti – a djelomično je to bilo tako – sada prekida. S obzirom na to da je ministarstvo nazvano Ministarstvom obrane, to je značilo da će postati ministarstvom agresije i ništa drugo.

PETER JAY: Prema načelu da nikad ne vjeruješ ničemu dok se službeno ne opovrgne.

CHOMSKY: Točno. Pod pretpostavkom da je Orwell u bitnom shvatio prirodu moderne države. A o tome se upravo radi. Naime, Pentagon ni u kojem slučaju nije ministarstvo za obranu. Nikad nije branio Sjedinjene Države ni od koga. Služio je samo za provedbu agresije. Isto tako mislim da bi američkom narodu bilo mnogo bolje bez Pentagona. Sigurno ga ne trebaju za obranu. Njegova intervencija u međunarodnim pitanjima nikad nije bila – pa, znate, nikad je jaka riječ, ali mislim da biste se namučili da nađete neki primjer – dakle, sigurno nije bilo njegovo karakteristično stajalište da podupire slobodu, ili samostalnost, ili da brani ljude, i tako dalje. To nije uloga velike vojne organizacije koju nadzire Ministarstvo obrane. Upravo suprotno, njegova su dva zadatka prilično antidruštvena.
Prvi je da sačuva međunarodni sustav u kojemu ono što se naziva američkim interesom – a to prvenstveno znači poslovni interes – može uspijevati. I, drugo, ima unutarnji ekonomski zadatak. Naime, Pentagon je primarni keynzovski mehanizam pomoću kojeg vlast intervenira kako bi održala ono što se komično naziva zdravljem ekonomije uz poticanje proizvodnje, a to znači proizvodnje otpada.
Obje ove uloge služe određenim interesima, zapravo, dominantnim interesima, dominantnim klasnim interesima u američkom društvu. No, ne mislim da one u bilo kojem smislu služe javnom interesu, pa mislim da će ovaj sustav proizvodnje otpada i destrukcije biti u osnovi srušen u slobodarskom društvu. No, ne bismo smjeli biti prebrzi u vezi s tim. Ako možete zamisliti, recimo, društvenu revoluciju u Sjedinjenim Državama – to je prilično daleko, rekao bih, ali da se to dogodi, teško je zamisliti da bi postojao bilo kakav ozbiljan neprijatelj izvana koji bi mogao ugroziti tu društvenu revoluciju – ne bi nas napali Meksiko ili Kuba, na primjer. Mislim da američkoj revoluciji ne bi bila potrebna obrana od agresije. S druge strane, da se slobodarska društvena revolucija dogodi u, recimo, zapadnoj Europi, tada bi, mislim, problem obrane bio vrlo ozbiljan.

PETER JAY: Kanio sam reći, sigurno nije svojstveno anarhističkoj ideji da nema samoobrane, jer su anarhistički eksperimenti, kakvi su zabilježeni, uništeni izvana.

CHOMSKY: Ah, ali mislim da se na ta pitanja ne može odgovoriti općenito. Mora se odgovoriti potanko, ovisno o pojedinačnim povijesnim i objektivnim uvjetima.

PETER JAY: Jednostavno, ponešto mi je teško shvatiti vaš opis pravog demokratskog nadzora nad organizacijom te vrste, jer mi je teško zamisliti generale kako nadziru sami sebe na način s kojim biste se složili.

CHOMSKY: Zato stvarno želim istaknuti složenost tog problema. On ovisi o zemlji i o društvu o kojem govorite. U Sjedinjenim Državama javlja se jedna vrsta problema. Da dođe do slobodarske društvene revolucije u Europi, tada mislim da bi problemi koje ste istaknuli bili vrlo ozbiljni, jer bi postojao ozbiljan problem obrane. Naime, pretpostavljam da bi se, kad bi u zapadnoj Europi slobodarski socijalizam dostigao određeni stupanj, javila neposredna vojna prijetnja i iz Sovjetskog Saveza i od Sjedinjenih Država. Pa bi bio problem kako to neutralizirati. To je problem s kojim se suočila Španjolska revolucija. Došlo je do neposredne vojne intervencije fašista, komunista i liberalnih demokracija u pozadini, a pitanje kako se obraniti od napada na takvoj razini vrlo je ozbiljno.
No, mislim da moramo postaviti pitanje jesu li centralizirane, stajaće vojske s preventivnim sredstvima visoke tehnologije najdjelotvorniji način da to učinimo. A to je, bez sumnje, očito. Na primjer, ne mislim da bi centralizirana vojska zapadne Europe sama odvratila ruski ili američki napad na slobodarski socijalizam – vrstu napada koji bih, iskreno govoreći, očekivao na nekoj razini: možda ne vojnoj, ali barem na ekonomskoj razini.

PETER JAY: Niti bi, s druge strane, gomila seljaka vilama i štihačama…

CHOMSKY: Ne govorimo o seljacima. Govorimo o vrlo sofisticiranom, visoko urbanom industrijskom društvu. Čini mi se da bi njegov najbolji način obrane bio politički apel radničkoj klasi u zemljama koje sudjeluju u napadu. No, opet, ne želim brbljati. Možda bi bili potrebni tenkovi, možda bi bila potrebna vojska. A kad bi bilo tako, mislim da možemo biti vrlo sigurni da bi to pridonijelo mogućem neuspjehu ili u najmanju ruku slabljenju revolucionarne snage – upravo zbog razloga koje ste spomenuli. Naime, mislim da je vrlo teško zamisliti kako bi djelotvorna centralizirana vojska, uz upotrebu tenkova, aviona, strateškoga oružja i ostaloga, mogla funkcionirati. Ako je to potrebno za očuvanje revolucionarnih struktura, onda mislim da ih ne trebamo očuvati.

PETER JAY: Ako se temeljna obrana sastoji od političkog apela, ili apela političkih i ekonomskih organizacija, možda bismo mogli razmotriti malo više detalja. U jednom od svojih ogleda pisali ste kako bi „u pristojnom društvu svatko trebao imati mogućnost da nađe zanimljiv posao i svakoj bi osobi bila dostupna mogućnost da razvije svoje sposobnosti na najbolji mogući način“. Tada ste nastavili s pitanjem: „Što bi još bilo posebno potrebno – nebitna nagrada u obliku bogatstva i moći? Samo ako pretpostavimo da primjena nečijeg talenta u zanimljivom i društveno korisnom poslu nije dovoljna nagrada sama po sebi.“ Mislim da takva vrsta razmišljanja utječe na mnoge ljude. Ali ipak smatram da trebamo objasniti zašto bi se posao koji bi ljudi smatrali zanimljivim, izazovnim i svrhovitim, uopće blisko podudarao s poslom koji se stvarno mora obaviti, ako podržavamo bilo što slično standardu življenja koji ljudi zahtijevaju i na koji su navikli.

CHOMSKY: Postoji određena količina posla koja se mora uraditi želimo li zadržati taj standard življenja. Otvoreno je pitanje koliko težak mora biti taj posao. Podsjetimo se da se ni znanost ni tehnologija ni intelekt ne bave preispitivanjem tog pitanja, niti prevladavanjem teškog i samouništavajućeg značaja nužnog posla u društvu. Razlog tome je što se uvijek pretpostavljalo kako postoji znatan broj nadničkih robova koji će to učiniti jednostavno zato da u suprotnome ne bi gladovali. Međutim, ako se ljudska pamet okrene pitanju kako učiniti nužan društveni posao po sebi sadržajnim, nije nam poznato kakav će biti odgovor. Moja je pretpostavka da se priličan dio može učiniti prihvatljivim. Pogrešno je misliti da je čak i težak fizički posao nužno tegoban. Mnogi ga ljudi, uključujući i mene, rade radi opuštanja. Na primjer, nedavno mi je palo na pamet da zasadim trideset četiri stabla na livadi iza kuće Državnog povjerenstva za očuvanje okoliša, a to je značilo da moram iskopati trideset četiri rupe u pijesku. Znate, za mene je, s obzirom na to kako uglavnom provodim svoje vrijeme, to prilično težak posao, no moram priznati da sam u njemu uživao. Ne bih uživao da sam imao radnu normu, da sam imao nadglednika, da mi je naređeno da ga napravim za određeno vrijeme, i tako dalje. S druge strane, ako se radi o zadatku iz interesa, dobro, to se može učiniti. I to bez ikakve tehnologije, bez ikakva razmišljanja o tome kako obaviti posao i tako dalje.

PETER JAY: Reći ću vam da postoji opasnost kako je ovakvo stajalište prilično romantična zabluda kojom se zabavlja samo mala skupina ljudi, profesora, možda i novinara i tako dalje, koji su slučajno u vrlo povlaštenom položaju jer su plaćeni da rade ono što bi inače voljeli raditi.

CHOMSKY: Zbog toga sam počeo s velikim „ako“. Kažem da se prvo moramo zapitati do koje mjere nužan društveni posao – naime, onaj koji je potreban kako bi se održao željeni životni standard – treba biti tegoban ili nepoželjan. Mislim da odgovor glasi: mnogo manje nego što je to danas slučaj. No, pretpostavimo da ipak do neke mjere ostaje tegoban. U tom slučaju odgovor je sasvim jednostavan: taj se posao mora ravnopravno podijeliti među ljudima koji su ga sposobni obaviti.

PETER JAY: I svatko provodi određeni broj mjeseci godišnje radeći u proizvodnji automobila i određeni broj mjeseci skupljajući smeće i…

CHOMSKY: Ako se dogodi da su to zadaci za koje će ljudi stvarno misliti da u njima ne nalaze vlastito ispunjenje. Usput budi rečeno, ne vjerujem sasvim u to. Dok promatram ljude kako rade, recimo zanatlije, primjerice automehaničare, mislim da se mogu osjetiti ponosnima tim poslom. Mislim da ta vrsta ponosa zbog dobro obavljenog posla, zbog dobro obavljenog složenog posla, koji zahtijeva razmišljanje i inteligenciju, pogotovo kad je čovjek uključen u rukovođenje poduzećem, u odlučivanje kako će posao biti organiziran, čemu služi, koja mu je svrha, kako će se teći i tako dalje – uvjeren sam da sva ta aktivnost može donijeti zadovoljstvo i nagradu budući da ona zahtijeva vještine, vrstu vještina u kojima će ljudi uživati. Međutim, sada razmišljam hipotetički. Pretpostavimo da se dogodi da postoji neki dio preostaloga posla koji stvarno nitko ne želi raditi, bez obzira o kojem je poslu riječ – u redu, tada kažem da se taj preostali posao mora jednakomjerno podijeliti, a osim toga, ljudi će se slobodno koristiti svojim talentom kako nađu za shodno.

PETER JAY: Recimo, profesore, da je taj dio preostaloga posla vrlo velik, kao što bi neki rekli da jest, da on pokriva devedeset posto proizvodnje onoga što svi žele imati – tada bi organizacija njegove raspodjele, pod uvjetom da svi pomalo rade na mrskim poslovima, postala vrlo nedjelotvorna. Jer, napokon, morate biti obučeni i opremljeni čak i za mrske poslove, a učinkovitost cjelokupne ekonomije bi trpjela, i zbog toga bi životni standard, koji o njemu ovisi, pao.

CHOMSKY: To je stvarno sasvim hipotetično. Ne vjerujem da su brojke ni približno takve. Čini se, kad bi se ljudska pamet posvetila tome da propituje kako se tehnologija može kreirati tako da odgovori na potrebe čovjeka proizvođača umjesto obrnuto (tj. sada se pitamo kako se ljudsko biće sa svojim posebnim svojstvima može uklopiti u tehnološki sustav stvoren za druge svrhe, naime, za proizvodnju okrenutoj zaradi), uvjeren sam, kada bi se tako postupalo, otkrili bismo kako stvarno nepoželjnog posla ima mnogo manje nego što navodite. No, kako bilo, zapamtite da imamo dvije mogućnosti. Jedna je da taj posao ravnopravno podijelimo a druga je da stvorimo društvene institucije koje bi primorale skupinu ljudi da obavi taj posao pod prijetnjom gladi. To su dvije mogućnosti.

PETER JAY: Ne bi ih primorale, nego bi oni mogli pristati da to rade dobrovoljno jer bi bili zadovoljavajuće plaćeni.

CHOMSKY: Ali, vidite, podrazumijevam da svatko stvarno dobiva jednaku naknadu. Ne zaboravite da sada ne govorimo o društvu u kojem su ljudi, koji obavljaju teške poslove, plaćeni znatno više od onih koji obavljaju poslove prema vlastitom izboru – sasvim obrnuto. Sukladno tome kako funkcionira naše društvo, onako kako svako klasno društvo funkcionira, ljudi koji obavljaju neželjene poslove najslabije su plaćeni. S obzirom na to da se taj posao ipak obavlja, na neki ga način izbacujemo iz naših misli, jer se podrazumijeva kako će uvijek postojati brojna klasa ljudi koja nadzire samo jedan vid proizvodnje, naime, svoj rad, koji mora prodavati, te će tako morati obavljati taj posao jer nema neki drugi, a za njega će biti vrlo malo plaćena. Prihvaćam ispravku. Zamislimo tri vrste društva: jedno, ovo sadašnje, u kojem neželjeni posao obavljaju nadničarski robovi. Zamislimo drugi sustav u kojem bi se neželjeni posao raspodijelio nakon što bi se uz najveći trud učinio smislenim. Te zamislimo treći sustav u kojemu bi neželjeni posao bio posebno dobro plaćen tako da bi ga pojedinci dobrovoljno izabrali. Čini mi se da su posljednja dva sustava u skladu sa, općenito govoreći, anarhističkim načelima. Založio bih se za drugi prije nego za treći sustav, premda su oba prilično daleko od današnje društvene organizacije ili bilo koje njezine tendencije.

PETER JAY: Da preoblikujem pitanje. Čini se kako postoji osnovni izbor, ma koliko prikriven bio, između toga organizirate li posao radi zadovoljstva koje pruža ljudima koji ga obavljaju, ili ga organizirate na osnpvi vrijednosti onog što se proizvodi za ljude koji će se koristiti onime što se proizvede ili to konzumirati. I to da društvo, organizirano tako da pruži svakome maksimum mogućnosti za ostvarenje svojih hobija, što se u biti svodi na rad koji je sam sebi svrhom, nalazi svoj logičan vrhunac u samostanu, u kojem vrsta posla, naime molitva, jest posao za vlastito obogaćivanje radnika i u kojemu se ne proizvodi ništa što bi bilo kome koristilo i kojemu se ili živi na niskom životnom standardu ili se, zapravo, gladuje.

CHOMSKY: Tu ima nekoliko činjeničnih pretpostavki u kojima se ne slažem s vama. Uvjeren sam da posao čini djelomice smislenim njegova svrhovitost, činjenica da se njegovi proizvodi rabe. Posao zanatlije djelomično je važan samom zanatliji, zato što u njega ugrađuje svoju pamet i vještinu, ali djelomice i zato što je taj posao koristan, a rekao bih da isto vrijedi i za znanstvenike. Naime, činjenica da vrsta posla kojim se bavite može dovesti do nečega (a to je važno za znanost), može koristiti nečemu drugom, vrlo je važna i nema veze s finoćom i ljepotom onoga što možete postići. Mislim da se to odnosi na svako polje ljudskog nastojanja. Štoviše, ako pogledamo dobar dio ljudske povijesti, ustanovit ćemo da su ljudi u velikoj mjeri postizali određeni stupanj zadovoljstva, često mnogo zadovoljstva, u proizvodnom i stvaralačkom poslu kojim su se bavili. Također mislim da su industrijalizacijom te mogućnosti silno povećane. Zašto? Upravo zato što većinu najbesmislenijeg mučenja mogu preuzeti strojevi, a to znači da će djelokrug stvaralačkog posla biti znatno proširen.
Govorite o dobrovoljnom poslu kao hobiju. Ne vjerujem u to. Mislim da slobodno odabran posao može biti koristan, smislen, dobro urađen. Kao i mnogi drugi, navodite dilemu između želje za zadovoljstvom na poslu i želje za stvaranjem društvu korisnih stvari. No, nije tako očito da uopće postoji dilema ili bilo kakvo proturječje. Uopće nije jasno, zapravo, smatram da je pogrešno misliti kako je doprinos povećanju užitka i zadovoljstva na poslu obrnuto proporcionalan doprinosu vrijednosti proizvoda.

PETER JAY: Ne obrnuto proporcionalan, no možda to i nema veze. Naime, pogledajte vrlo jednostavnu stvar, npr. prodavanje sladoleda na plaži tijekom praznika. Radi se o usluzi društvu: ljudi bez sumnje žele sladoled, vruće im je. S druge strane, teško je vidjeti gdje je tu obrtnikova radost ili veliki smisao društvene vrline ili plemenitosti u izvođenju te zadaće. Zašto bi itko obavljao tu zadaću, ako nije za nju nagrađen.

CHOMSKY: Moram reći da sam vidio neke vrlo vesele prodavače sladoleda…

PETER JAY: Naravno, oni zarađuju mnogo novaca.

CHOMSKY: …kojima se slučajno sviđa ideja da djeci pružaju sladoled, što meni izgleda savršeno razuman način kako provesti vrijeme ako to usporedimo s tisućama drugih zanimanja koja mogu zamisliti.
Sjetite se da čovjek ima zanimanje, a meni se čini kako većina zanimanja koja postoje (pogotovo ona koja zovemo uslužnim djelatnostima, tj. koja uključuju odnose s ljudskim bićima) donose unutarnje zadovoljstvo i, povezano s tim, nagradu u radu s ljudskim bićima. To vrijedi za podučavanje, to vrijedi i za prodaju sladoleda. Slažem se da prodaja sladoleda ne zahtijeva predanost ili inteligenciju kao što to zahtijeva podučavanje, i možda će zbog toga biti manje poželjno zanimanje. Ako bude tako, morat će se raspodijeliti.
Međutim, nama svojstvena pretpostavka kako zadovoljstvo i ponos poslom nisu povezani ili su negativno povezani s vrijednošću njegova rezultata, ima veze s osobitom fazom u povijesti društva, naime s kapitalizmom u kojem su ljudska bića samo oruđe za proizvodnju. To je nedvojbeno točno. Na primjer, ako pročitate brojne razgovore koje su vodili industrijski psiholozi s radnicima koji rade na tekućoj vrpci, otkrit ćete da je jedna od stvari na koju se stalno žale činjenica da svoj posao jednostavno ne mogu dobro obavljati jer tekuća vrpca juri tako brzo da ne mogu obaviti posao kako treba. Slučajno sam nedavno u nekom gerontološkom časopisu pročitao studiju o dugovječnosti u kojoj su pokušali otkriti čimbenike pomoću kojih možete predvidjeti dugovječnost – znate, pušenje i alkohol, genetski čimbenici – sve su promatrali. Zapravo se pokazalo kako je najvažniji navještalac, najuspješniji prorok, zadovoljstvo na poslu.

PETER JAY: Ljudi s dobrim poslom žive duže.

CHOMSKY: Ljudi koji su zadovoljni svojim poslom. Mislim da to ima mnogo smisla, znate, jer na poslu provodite svoj život, to je mjesto vaših stvaralačkih aktivnosti. A što vas čini zadovoljnim poslom? Mislim da mnoge stvari vode tome, a spoznaja da činite nešto korisno za zajednicu ima važnu ulogu. Mnogi, koji su zadovoljni svojim poslom, ljudi su koji osjećaju da je važno to što čine. To mogu biti učitelji, liječnici, to mogu biti znanstvenici, zanatlije, poljoprivrednici. Naime, mislim da je osjećaj kako radite nešto važno, nešto vrijedno, nešto što koristi onima s kojima ste društveno povezani, vrlo važan činilac osobnog zadovoljstva.
A najvažnije od svega jest ponos i samoispunjenje što se javlja nakon dobro obavljena posla – jednostavno uporabom vlastite vještine. Eto, ne vidim kako to može na bilo koji način štetiti, zapravo mislim da može poboljšati vrijednost proizvoda.
No, zamislimo da ipak donekle šteti. U redu, u tom slučaju društvo, zajednica, mora odlučiti kako napraviti kompromis. Svaki je pojedinac na kraju krajeva i proizvođač i korisnik, a to znači da svaki pojedinac mora sudjelovati u tim društveno uvjetovanim kompromisima – ako stvarno ima kompromisa. I opet mislim da je priroda kompromisa uveliko pretjerana zbog iskrivljavajuće prizme stvarno prisilnog i osobno razarajućeg sustava u kojem živimo.

PETER JAY: U redu, kažete da se zajednica mora odlučiti na kompromise, a komunistička teorija, naravno, to osigurava svojim cjelokupnim razmišljanjem o državnom planiranju, odlučivanju o investicijama, usmjeravanju investicija i tako dalje. U anarhističkom društvu, čini se, nema želje za stvaranjem takve količine državne nadgradnje potrebne za planiranje, odlučivanje o investicijama, za odlučivanje o davanja prioriteta onome čime se ljudi žele koristiti, ili o davanju prioriteta poslovima koje ljudi žele obavljati.

CHOMSKY: S tim se ne slažem. Čini mi se da anarhističke ili, što se toga tiče, lijeve marksističke strukture, temeljene na sustavima radničkih savjeta i federacija, osiguravaju razine odlučivanja na kojima se odlučuje o državnom planu. Slično tome, društva državnih socijalista također osiguravaju razinu odlučivanja, recimo, narod, na kojoj se mogu donositi državni planovi. U tom smislu nema razlike. Razlika mora biti vezana za sudjelovanje u tim odlukama i nadzor nad tim odlukama. Sa stajališta anarhista i lijevih marksista, a pod lijevim marksistima razumijevam pristalice radničkih savjeta ili komunističkih savjeta, te odluke donosi obaviještena radnička klasa putem svojih skupština i izravnih predstavnika koji s njima žive i rade. U sustavima državnoga socijalizma nacionalni plan donosi državna birokracija koja za sebe skuplja sve važne informacije, donosi odluke, nudi ih javnosti i kaže: „Možete izabrati mene ili njega, ali svi smo mi dio te iste udaljene birokracije.“ To su polovi, to su polarne suprotnosti u socijalističkoj tradiciji.

PETER JAY: Zapravo, vrlo je važna uloga države pa čak i državnih službenika, birokracije, radi se samo o razlici u nadzoru nad njom.

CHOMSKY: Pa, vidite, stvarno ne vjerujem da je potrebna posebna birokracija za ostvarivanje vladinih odluka.

PETER JAY: Potrebne su razne ekspertize.

CHOMSKY: O, da, ali uzmimo za primjer ekspertizu o gospodarskom planiranju, jer je sigurno da bi u svakom složenom industrijskom društvu bila potrebna skupina stručnjaka čiji bi zadatak bio izraditi planove i izložiti njihove posljedice, objasniti ljudima, koji moraju odlučiti, da će, ako se odluče za ovo, posljedica biti ta zato što to pokazuje taj programski obrazac, i tako dalje. No, radi se o tome da ti sustavi planiranja sami po sebi čine industriju, pa će imati svoje radničke savjete i bit će dio cjelokupnoga sustava savjeta, a razlika je u tome što ovi sustavi planiranja ne donose odluke. Oni izrađuju planove isto kao što proizvođači automobila izrađuju automobile. Planovi su tada na raspolaganju radničkim savjetima i skupštinama savjeta isto kao što su automobili na raspolaganju za vožnju. Za to je, naravno, potrebna obaviještena i školovana radnička klasa. I to je upravo ono što smo sposobni postići u naprednim industrijskim društvima.

PETER JAY: Koliko uspješnost slobodarskoga socijalizma ili anarhizma stvarno ovisi o temeljitoj promjeni čovjekove prirode, njegove motivacije, altruizma a i njegova znanja i kultiviranosti?

CHOMSKY: Mislim da ne samo da ovisi o tome, nego je, zapravo, cijeli smisao slobodarskog socijalizma da tome doprinese. Pridonijet će duhovnom preoblikovanju, točnije, onoj vrsti snažnog preoblikovanja načina na koji ljudi razumiju sebe i svoju sposobnost da djeluju, odlučuju, stvaraju, proizvode, propituju – točnije, onakvom duhovnom preoblikovanju koje su društveni mislioci od lijevo-marksističke tradicije, recimo, od Rose Luxembourg, preko anarhosindikalista, uvijek isticali. S jedne strane, potrebna je duhovna transformacija. S druge strane, njegova je svrha stvaranje institucija koje će pridonijeti tom preoblikovanju prirode posla, prirode stvaralačkog djelovanja, društvenih veza među ljudima, i s pomoću toga međudjelovanja pridonijet će stvaranju institucija koje će dopustiti novim aspektima ljudske prirode da cvjetaju. A nakon toga pridonijet će izgrađivanju još slobodarskijih institucija kojima će ta oslobođena ljudska bića moći pridonositi. Tako ja razumijem evoluciju socijalizma.

PETER JAY: Na kraju, profesore Chomsky, što mislite o šansama za ostvarenje takvih društava u vodećim industrijskim zemljama Zapada u sljedećih četvrt stoljeća?

CHOMSKY: Ne mislim da sam dovoljno mudar ili dovoljno upućen da bih mogao predviđati, a osim toga mislim da su predviđanja o tako slabo razumljivim stvarima vjerojatno općenito više odraz osobe, nego procjene. No, mislim kako možemo reći barem ovo: postoje očita kretanja u industrijskom kapitalizmu prema koncentraciji moći u uskim ekonomskim carstvima i prema onome što se sve više pretvara u totalitarnu državu. To su kretanja koja traju već duže vrijeme, i ne vidim ništa što ih stvarno može spriječiti. Mislim da će se ta kretanja nastaviti. Ona su dio stagnacije i propadanja kapitalističkih institucija.
Čini mi se da će razvoj prema državnom totalitarizmu i ekonomskoj koncentraciji moći – naravno, to je povezano – dovesti do preokreta, do težnji za osobnim oslobođenjem i do organizacijskih težnji za društvenim oslobođenjem. To će poprimiti svakovrsne oblike. Po cijeloj Europi, u ovom ili onom obliku, postoje zahtjevi za onim što se katkad naziva radničkim sudjelovanjem ili suodlučivanjem, ili, katkad, radničkim nadzorom. No, većina tih težnji je minimalna. Mislim da navode na krivi put – da zapravo čak mogu potkopati nastojanja radničke klase da se oslobodi. Ali, djelomice, ona su rezultat snažne intuicije i shvaćanja da su prisila i represija, bilo privatne ekonomske moći ili državne birokracije, u svakom slučaju nužan oblik ljudskoga života. I što duže ta koncentracija moći i autoriteta traje, to ćemo više biti svjedoci odbojnosti prema njima i nastojanja da ih se organizirano zbaci. Prije ili poslije, to će im uspjeti.

[Objavljeni transkript intervjua Petera Jaya s Noamom Chomskim koji je emitiran na programu London Weekend TV-a 25. srpnja 1976. Prijevod preuzet iz knjige Noama Chomskog „Politika bez moći“, DAF, Zagreb, 2005.]

http://www.stocitas.org/chomsky%20o%20anarhizmu2.htm

About LillyT

:))) Rođena između hipi pokreta i panka; odrasla u socijalizmu zastićena od vremena i prostora. Bila i ostala buntovnik i isterivač "djavola" ničim izazvana. Jos se nije umorila od svog životnog puta hodanja po žici, što joj je bilo i ostalo pretežno zanimanje u večnom opiranju pokusajima drustva da je oblikuje

Ostavite odgovor

Popunite detalje ispod ili pritisnite na ikonicu da biste se prijavili:

WordPress.com logo

Komentarišet koristeći svoj WordPress.com nalog. Odjavite se / Promeni )

Slika na Tviteru

Komentarišet koristeći svoj Twitter nalog. Odjavite se / Promeni )

Fejsbukova fotografija

Komentarišet koristeći svoj Facebook nalog. Odjavite se / Promeni )

Google+ photo

Komentarišet koristeći svoj Google+ nalog. Odjavite se / Promeni )

Povezivanje sa %s